Несколько важных вопросов.

[pheo]

Я долго думал - стоит ли вообще поднимать эти вопросы или не стоит, нужны они или нет.
На фоне "обсуждений" ЧП по Фиртине (о которой я зарёкся говорить), я, скорее, склоняюсь к выводу, что затронутая ныне тема тоже останется без внимания. Однако, меня всё-таки волнует целый ряд вещей и обсуждать их лишь с самим собой - не имеет смысла.
К тому же мы ходим в походы высшей категории, а не в матрасную Карелию.
Вопроса три:
Время окончания сплава; Страховка; Съёмка.

1. Время окончания сплава.
Ещё до того, как мы родились, суровые дяди ходили в походы и устанавливали путём прогресса и естественного отбора простые правила. Ряд из них морально устарел ещё при их жизни, ряд устаревает сейчас. Раньше Мажой ходили за две-три недели, а сейчас за два часа. Однако, ряд правил остаётся незыблем - я думаю найдётся мало дураков, желающих плавать без каски и спаса.
Время окончания сплава, конечно, имеет несколько меньшее значение, чем наличие каски, но, на мой личный взгляд, это значение не уступает по важности, например, ежедневной потребности в ужинах.
Правило было простое: после 5 или 6 часов вечера (в зависимости от группы и характера сплава), прекращается всякое дальнейшее движение. Причём место никак не влияет - можно поставить палатку/нельзя, есть ли дрова/нет ли - маловолнующий фактор. Если перед тобой каньон
и предполагаемое время выхода из каньона превышает 5 часов вечера, то прохождение откладывается назавтра.
Справляться с проблемой очень просто: нужно раньше выходить и не тупить. Не вышли раньше - спите на камнях без дров (например).
Почему нужно строго соблюдать такой режим?
Во-первых, это дисциплинирует. Если по твоей вине вся группа заночевала на болоте, то ты должен это осозновать.
Во-вторых, это усталость, которая неизменно накапливается. В результате чего начинается неадекватная оценка собственных сил и внешней ситуации.
В-третьих, это темнота, которая в условиях гор делает сплав по реке опасней.
и.т.д.
В нашей группе такое нарушение происходит перманентно. Конечно, нельзя сказать, что это как-то сильно навредило продвижению (ведь никто же не умер), но может мы и ужины тогда перестанем готовить - никто же не умрёт, верно?
Алтай, вечер, сумерки, р.Чулышман - авария в пороге "стадо бегемотов", когда нашему кату не хватило сил зачалиться до.
Там же, опасная чалка вечером перед порогом Каша.
Там же, порог Коварный, киль.
Во всех случах был, ну, не поздний, но вечер. Точно больше 5 часов.
Особенно удачно мы зачалились перед Кашей, когда никто точно не знал, где она.
Сплав на верхнем каньоне Фиртины тоже начался под вечер.
Первый день в Киргизии мы тоже закончили поздно.
В общем, такая практика, на мой взгляд, весьма порочна и требует кардинального переосмысления.

2. Страховка.
Я понимаю, что утопающий в первую очередь должен спасать себя сам и что мы ходим в походы где, местами, страховка в принципе невозможна, но иногда замечаю, что в ряду случаев мы халатно пренебрегаем ей. Причём, зачастую, пренебрегаем в пользу съёмки и пр.
Есть штатное расписание - штурмовой кат и остальные каты. Штурмовой проходит и встаёт на страховку, но его тоже нужно постраховать. Кроме того, если группа идёт с разным опытом (что у нас случается), то страховки одним катамараном мало. Правила на этот счёт наверняка есть, я их дословно не знаю, но интуитивно предполагаю, что две морковки лучше одной, даже при наличии страхующего катамарана.
Мне кажется, что нужно назначать страховщиков заранее, ещё до похода. И, на просмотр эти люди должны выдвигаться уже с морковками.
У нас такого не наблюдается, а стоило бы. Потому что это и экономия времени, и повышение шансов.
Примеры тоже есть:
Чулышман, Туданский, экипаж Кошелева идёт при страховке одной морковкой. Следующий экипаж, по какой-то ошибке или недоразумению, страховался одной морквой.
в пороге Коварный, четвёрка страховалась морковкой и катамараном, в то время как основная группа радовалась зрелищу.
Если бы два человека оторвались, то одно ката, кинувшегося в погоню, явно не хватило бы.
Фиртина, может я ошибаюсь, но, кажется порог Островной страховался одной морковкой (это при том, что через 50 метров начинался след порог)
Который, в свою очередь, страховался одним лишь катамараном, хотя вовремя кинутая морковка могла бы многое предотвратить.
Кекемерен, последний порог 6кс. страховался одной морковкой, причём первым экипажем шла двойка.
В общем, на мой личный взгляд, и этот вопрос требует более адекватного осмысления и подхода.

3. Съёмка.
В штатном расписании всегда значится один фотограф и один видеооператор. В больших группах возможно увеличение, но с некоторыми оговорками.
Я считаю, что штурмовой экипаж вообще не должен во время категорийного сплава держать в руках фото и видео аппараты. Остальные могут это делать только при наличии сильной страховки.
Если в группе одна морковка и два фотоаппарата - то это не правильно.
Что касается лично нас, то у меня вообще возникает некоторое недоумение - я так и не увидел видеофильмов (в свободном доступе (это-то при таком сервисе, как Ю-туб!)) ни по одному из наших походов. Да, они где-то есть. Существуют в полуразобранном состоянии. Но общая концепция приоритета съёмки в таком случае порочна.
Зачем снимать, если потом ничего с этим не делать? На это уходит и время и лишние силы.
Тот же Чулышман прекрасное тому подтверждение.
Ну, кроме того, съёмка верхнего каньона Фиртины, когда вместо камеры лучше бы взять в руки морковку.
По Киргизии полноценного кина тоже нет.
В общем, и здесь есть ряд недоработок, на которые стоит обратить внимание.

P.S. Ну, если и эти вопросы не вызовут соответствующей реакции, то, я думаю, разговаривать на какие-то серьёзные темы будет бессмысленно в дальнейшем.

[Ravvena]

Согласна по всем пунктам. Специально пересмотрела фотки и отчеты с Чулышмана: и неприятности в Стаде бегемотов и киль в Коварном были после пяти вечера, а чалка перед Кашей вообще в потемках.

[IKS]

извините, что встреваю в командное обсуждение. разрешите чиркнуть пару мыслей.
0. пишите коротко, чтобы вас читали и отвечали
>1. Время окончания сплава 5 часов вечера
золотое правило, 100 % верно.

НО: договоритесь ДО похода, что ночуете на камнях, если негде .
(рекомендую для этого персональный чехол на спальник вместо палатки и автономную комплектацию экипажа тентом и каном).


>2. Страховка.
> 3. Съёмка.

штатное расписание - ИМХО - руководство к действию ,но не догма - Как любое правило имеет исключения...
Кто именно выполняет обязанность в конкретный момент - не важно.
Важно, что каждый знает, что и когда делать.
В ЭКИПАЖЕ есть командир. Он обязан следить, что все ОБЯЗАННОСТИ выполняются.
в группе есть адмирал. он обязан проверять, что все командиры (и их экипажи) исполняют обязанности .

НО _каждый_ обязан уметь и быть готов :
проходить маршрут на спасжилете
оказать первую помощь и СЛР
ставить и использовать моркву, ставить судно на страховку, ставить его на киль после оверкиля, ставить и использовать принудительную чалку.
использовать рацию и "спутник"
использовать железо
снимать
Наверное, не каждый: быть "живцом"...

Есть ряд неписаных правил , например:
дрова вечером собирают ВСЕ, кроме дежурных - им готовить.
пила и топор пакуются так, чтобы достать за 5 минут.
дежурные не пакуют лагерь и кат.
дежурят одним катамараном.
дежурные моют ТОЛЬКО общак . кан замачивается сразу.
дежурные колют дрова на утро с вечера и эти дрова никто не жжет.
дежурные встают раньше группы; в некоторых группах (у нас очень редко) лагерь пакуется ДО завтрака. погрузил рюкзак= сел есть.
передача дежурства после завтрака.
миски едут у каждого, а не в общаке
еда пакуется по дежурствам/приемам пищи .
сухие шмотки пакуются в порядке , обратном надеванию
рюкзак пакуется в порядке, обратном частоте использования вещей .
Вещей минимум (впихните ВЕСЬ личняк в 10-11 кг )

если на кате нет карманов под рюкзак, я придумал хитрого "паука" из одной веревки, которым рюкзак привязывается/снимается за 2 минуты.

- всё это съэкономит время.

все подробности при встрече - звоните, контакты у Сергея. Меня ловить на Володарке и, наверное, в Лосево на день России.

[aleyush]

НО _каждый_ обязан уметь и быть готов :
проходить маршрут на спасжилете
оказать первую помощь и СЛР
ставить и использовать моркву, ставить судно на страховку, ставить его на киль после оверкиля, ставить и использовать принудительную чалку.
использовать рацию и "спутник"
использовать железо
снимать
Наверное, не каждый: быть "живцом"...

Я так понимаю, мы говорим о походах высшей категории сложности (требовать в "матрасе" от каждого таких умений было бы странно). Но и в этом случае умение пройти весь маршрут на спасжилете - ИМХО странное требование.

По остальному - Серёга, а не расширить ли в команде программу тренировок? Например, что у нас в команде с умением оказывать первую помощь? У Красного Креста (и не только) есть неплохие курсы. Если прийти толпой, можно договориться о лёгком изменении программы (в основном они ориентируются на оказание первой помощи в городе до прибытия скорой, в автономе есть своя специфика, плюс больше упор на откачивание после доставания из воды).

Есть ряд неписаных правил , например:
дрова вечером собирают ВСЕ, кроме дежурных - им готовить.
пила и топор пакуются так, чтобы достать за 5 минут.
дежурные не пакуют лагерь и кат.
дежурят одним катамараном.
дежурные моют ТОЛЬКО общак . кан замачивается сразу.
дежурные колют дрова на утро с вечера и эти дрова никто не жжет.
дежурные встают раньше группы; в некоторых группах (у нас очень редко) лагерь пакуется ДО завтрака. погрузил рюкзак= сел есть.
передача дежурства после завтрака.
миски едут у каждого, а не в общаке
еда пакуется по дежурствам/приемам пищи .
сухие шмотки пакуются в порядке , обратном надеванию
рюкзак пакуется в порядке, обратном частоте использования вещей .
Вещей минимум (впихните ВЕСЬ личняк в 10-11 кг )

если на кате нет карманов под рюкзак, я придумал хитрого "паука" из одной веревки, которым рюкзак привязывается/снимается за 2 минуты.

- всё это съэкономит время.

Про "паука" интересно, хотелось бы подробностей (привязывание вещей реально долго происходит).

Про остальное - где как принято, многие пункты спорны.
Например, мытьё посуды: если дежурные моют всё за всех, это реально экономит время группы (а дежурные встают раньше, чтобы всё успеть).
Паковка мисок каждому разумна только из соображений "чтобы всё сразу не утопить", время это точно не экономит.
Паковка шмоток в обратном порядке - ИМХО вообще бред. При переодевании экономится 10-30 секунд, из которых не меньше потратится на сортировку при упаковке. Тем более, что утром (при запаковке) время более ценно, чем вечером (при переодевании).

С основной мыслью согласен - есть масса приёмов, которые позволяют сократить время сборов. Например (из не перечисленного), очень помогает запаковать спальник и выбросить всё из палатки наружу до вылезания из палатки как проснулся.

Но тут вопрос, как всегда, упирается в чуть другое - настрой каждого члена группы действовать быстро. Всё перечисленное выше без него не заработает: можно идеально распределить обязанности, установить индивидуальное время подъёма, обучить всех супер технике вязки вещей и укладывания рюкзаков, а потом два часа пить чай и загорать.

[IKS]

to aleyush:
прежде, чем обвинят в бреде, попробуй сделать,как написано особенно при воде около ноля.
поймешь -научишь других.
нет-приезжай и тренируйся, тренируйся, тренируйся... пока не научишься и не поймешь

[aleyush]

to IKS:
Выдохни!

Если кому-то удобно паковать вещи именно в таком порядке - да ради бога. Но говорить об этом в контексте экономии времени сборов по утрам я лично считаю бредом (ключевое слово - ИМХО). Обоснование привёл выше - в лучшем случае это экономит немного при вечернем переодевании, но никак не сокращает время сборов утром.
А при чём тут температура воды - совсем не понял. Намёк на желание вечером переодеться побыстрее даже на эти 10-30 секунд? Прекрасно, но мы вроде бы говорили об утре, а не о полном списке что_вообще_можно_хорошего_делать_в_походе_абстрактно?

[serg]

• Идею занятий команды на курсах первой помощи поддерживаю, нужен человек, который займётся организацией.
• Время подъёма и окончания сплава считаю нужным привязывать ко времени восхода/захода солнца, т.к. в разных широтах и времени года оно сильно отличается. Плюс небольшая корректировка в зависимости от напряжённости.
• Предлагаю создать список правил и хотя бы пару "профилей" из них, например, на короткий сложный поход с автоподдержкой и двухнедельный автоном. Правила должны регламентировать временной распорядок дня, распределение обязанностей, основные приёмы для оптимизации сборов и обработки порогов, действия в нештатных ситуациях. Считаю полезным также составить список необходимых навыков для участников походов 5-6 к.с.

[aleyush]

• Идею занятий команды на курсах первой помощи поддерживаю, нужен человек, который займётся организацией.

У меня есть выход на одни из таких курсов.
Навёл предварительно справки. Продолжительность - 16 часов (обычно это два выходных). Стоимость - 3800 с носа. Минимум, кажется, 8 человек - тогда можно забить собой группу целиком и повлиять на программу.

До майского похода не успеваем, а вот перед летом - не собраться ли?
Сам с удовольствием присоединюсь - проходил подобные курсы, но давно (лет 5-7 назад), подзабылось прилично.

[serg]

Саша, нужна конкретная информация: где, примерно когда возможно, как, контакты. Как будет - пиши мне, создадим тему на форуме.

[pheo]

[*]Предлагаю создать список правил и хотя бы пару "профилей" из них, например, на короткий сложный поход с автоподдержкой и двухнедельный автоном. Правила должны регламентировать временной распорядок дня, распределение обязанностей, основные приёмы для оптимизации сборов и обработки порогов, действия в нештатных ситуациях. Считаю полезным также составить список необходимых навыков для участников походов 5-6 к.с.[/list]

Я от тебя прошу этого уже хрен знает сколько
надеюсь что к лету план будет разработан..
кроме того - обязательно нужно обговорить перевозку груза. ИКС правильно сказал - на личку не должно уходить более 10-11 кг.

[list]
[*]Время подъёма и окончания сплава считаю нужным привязывать ко времени восхода/захода солнца, т.к. в разных широтах и времени года оно сильно отличается. Плюс небольшая корректировка в зависимости от напряжённости.

общее бла-бла-бла.
с таким подходом ничего не изменится
время нужно привязывать жёстко!
летом солнце и в 8 ещё видно - так что, до 8 будем плыть?
напряжённость в походе 6кс всегда одна и та же.
Разве что выкат в последний день бывает спокойный.

[aleyush]

Саша, нужна конкретная информация: где, примерно когда возможно, как, контакты. Как будет - пиши мне, создадим тему на форуме.

Конкретно та, про которую узнавал я: http://www.allsafety.ru/contact.htm
Территориально - Сущёвский вал.
Форма проведения - два полных дня выходные.
Также есть отдельный дневной курс спасения на воде (проводится в бассейне): http://www.allsafety.ru/school/pool.htm

Про "когда" - надо сначала понять что у нас с желающими, а потом связываться и договариваться с конкретными сроками.